Ofsóknir á kristna?

Ég sá bloggfærslu þar sem kristnir kvarta undan að verða fyrir fordómum. Þar sem ekki er hægt að ræða þetta á þeirri síðu, opna ég fyrir umræður hér. Ég get ekki séð að það séu fordómar í garð kristna. Ég er náttúrulega ekki kristin og get ekki dæmt um það. Ég held þó að ef kristnir iðkuðu sína trú fyrir sjálf sig og hættu að þröngva henni uppá aðra, mundi almenningur verða mun jákvæðari í garð kristna. það er ekki trúin sjálf sem ég er á móti, heldur þegar fólk af ákveðinni trú getur vaðið yfir allt og alla og gert öðrum skaða saman ber http://astan.blog.is/blog/astan/entry/227324/ Mitt blogg er opið fyrir alla, svo komið gjarnan með rökstuðning.

Athugasemdir

[Ásta Kristín Norrman, 4.6.2007 kl. 07:12]

Alveg sammála Jón Frímann og  Daníel. það má líkja ofsóknum trúlausra á kristna með ofsóknum samkynhneigðra á gagnkynhneigða, þar sem trúlausir og samkynhneigðir eru bara að fá fram sinn rétt.

[Púkinn, 4.6.2007 kl. 09:12]

Margir eiga erfitt með að viðurkenna að það að kirkjan sé að missa ítök sín sé nokkru öðru að kenna en ofsóknum annarra.  Sjálfur er Púkinn trúlaus með öllu og fagnar þessari þróun, eins og margoft hefur komið fram (sjá trúarbragðablogg Púkans hér)

[Sigurður Karl Lúðvíksson, 5.6.2007 kl. 17:17]

Þetta er nefnilega ótrúleg fásinna trúmanna að halda fram að ofsóknir séu stundaðar á þá af höndum trúleysingja, sérstaklega í ljósi þess að það eru einmitt trúleysingjar sem þurfa að horfa upp á alþingi sett í kirkju af risastóru ríkisreknu þjóðkirkjubákni sem kostar 5 milljarða á ári, "vinaleiðir" þröngvað á börn í grunnskólum, fermingar vélaðar inn á óharnaða unglinga og fjölmörg önnur slík dæmi. Hver er eiginlega að ofsækja hvern?

[Margrét St Hafsteinsdóttir, 6.6.2007 kl. 01:16]

Ég er ekki trúleysingi.......alveg Trúi á hið góða, upplýsandi og fræðandi og sköpunarkraftinn og kalla það oft Guð. Ég hef skrifað mikið gegn bókstafstrú og öfgatrú á síðunni minni og kommentað á pistla ofur kristinna. Þeim finnst ég ofsækja sig held ég Þoli ekki mismunun eins og viðgengst hjá mörgum kristnum eða öfgatrúuðum yfirhöfuð. T.d. samkomur hér á landi þar sem "illur andi" er rekinn út úr fólki með einhverjum fáránlegum athöfnum, sem gera veikt og viðkvæmt fólk ruglað. Svo allir fordómarnir gegn samkynhneigðum! Oj segi ég nú bara. Segi við þetta fólk að það sé skrattinn sem haldi í skottið á því og það fer mjög fyrir brjóstið á þeim

[Svanur Sigurbjörnsson, 6.6.2007 kl. 14:12]

Mér finnst í sjálfu sér eðlilegt og ekkert rangt við það að fólk boði öðrum það sem það telur mikilvægt lífhamingju manna, hvort sem boðarinn er trúaður eða siðrænn af öðrum toga.  Hins vegar er ekki sama hvernig boðunin er framkvæmd, þ.e. það verður að virða rétt fólks til að hafna pósti, símtölum, samtölum á almannafæri, heimsóknum o.s.frv.  Hvers kyns ágengni í því skyni að troða hugmyndum sínum á aðra er ekki líðandi. 

Sem betur fer hef ég ekki orðið fyrir neinni trúarlegri ágengni á Íslandi.  Meðlimur í Vottum Jehóva hefur boðið mér að tala um efni Varðturnsins í gegnum dyrasímann heima en ég hafnaði því.  Manneskjan var kurteis og mér fannst ekkert athugavert við að hún dinglaði uppá hjá mér.  Hún kom aldrei aftur.  Hins vegar væri það ágengni ef hún hefði þráfaldlega haldið áfram að koma.

Í New York eru stundum predikarar í opinberum rýmum subway og gala þar hátt trúarsannfæringu sína og sumir ganga svo langt að æpa inní lestunum sjálfum.  Þetta er náttúrulega óþolandi og ég gerði stundum athugasemdir við þá sem voru að æpa inní í lestarvagni.   Í þessu tilviki er verið að misnota opinbera staði og trufla næði fólks sem er að ferðast og á þess ekki kost að fara úr lestunum til að forðast predikarann.  Vonandi verður ekki neitt þessu líkt að veruleika hérlendis.

[Margrét St Hafsteinsdóttir, 6.6.2007 kl. 22:42]

Góð athugasemd Svanur. Vona að enginn fari að taka upp á því að stilla sér upp á Austurvelli eða í einhverri verslunarmiðstöð og boða Guðsótta og vist í helvíti

Svo finnst mér ekki heldur í lagi þegar fólk úr sértrúarsöfnuðum hangir fyrir framan skemmtistaði og bari og elur á sektarkennd hjá fólki.

[Jón Valur Jensson, 7.6.2007 kl. 08:30]

Þessi orð Margrétar hefði hún t.d. getað viðhaft um mannvininn mikla Ólafíu Jóhannsdóttur, sem vann mikið að því að vara menn fyrir utan veitingastað einn í Aðalstræti við ofdrykkjunni, og fræg er hún af starfi sínu fyrir vændiskonur í Noregi. Ólafíu fannst hún ekki yfir það hafin að telja drykkjumönnum hughvarf og boða þeim Guðs orð og stundaði þetta m.a. með trúmanninum mikla Sigurbirni Ástvaldi Gíslasyni. Benedikt Arnkelsson segir eftirfarandi um það starf Sigurbjarnar (eftir að hafa nefnt Ólafíu og séra Friðrik Friðriksson til sögunnar sem samstarfsfólk hans): "Hann stofnaði félag þar sem þátttakendur stóðu fyrir utan illræmda drykkjukrá í bænum og reyndu að tala um fyrir mönnum sem ætluðu þangað inn. Þetta starf bar þann árangur að kránni var lokað." -- Þarna var sannarlega gott fólk á ferð, sem gegndi kalli skyldunnar, og farðu nú ekki að sýta það 100 árum seinna, Margrét!

Sr. Árelíus Níelsson, sá sem fermdi mig hið fyrra sinni, var þekktur fyrir það sama: að standa oft við barinn á Hótel Sögu og reyna að telja mönnum hughvarf. Séra Árelíus var nýguðfræðingur, einn líberalprestanna, en fyrir þetta o.fl. virði ég hann mikils og þeim mun fremur sem menn voru ýmsir að kasta í hann hnútum, allroskinn að aldri, vegna þessa. Hann var mannvinur sem kostaði sínu til og lét það ekki aftra sér frá boðuninni, að lágkúran gerði sér hann að skotspæni háðs og flíms. Hann var reiðubúinn að vera atyrtur og smánaður í þjónustu sinni við Krist og menn fremur en að þegja til að þókknast veröldinni. Guð blessi minningu hans og gefi honum sitt eilífa ljós.

Um þennan pistil og umræðuna hef ég annars sjálfur skrifað vefgrein: Ofsóknir á hendur kristnum mönnum? og vísa hér með til hennar.

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.6.2007 kl. 08:46]

Árelíus var einn af þessum leiðinlegu Jón; svona alveg typical öfgamaður sem var með nefið í hvers mans koppi, ekki bara drykkjumanna; hann var eins og þú sí vælandi yfir öllu sem honum kom bara ekkert við.

Svona er mikið af þessu trúarliði, vilja þvinga allt og alla undir sínar skoðanir.

Auðvitað eiga kristnir að hafa vit á því að hafa sína trú fyrir sjálfa sig og ekki vera sí og æ að troða sér á venjulegt fólk og eða dæma alla sem eru ekki jafn steiktir og þeir sjálfir.´

Í dag kostar ríkið ÞÚSUNDUM milljóna í þjóðkirkjuna og hún byggir og byggor sínar hallir, borar svo prestum inn í þessar hallir með FLEIRI hundruðir þúsunda á mánuði fyrir að gera lítið sem ekkert nema rífast um það hvernig þeir geti þvíngað fleiri inn í þjóðkirkjuna, átroðningur eins og vinaleið ofl.
Á meðan þá búa afar okkar og ömmur við illan kost, eru jafnvel aðskilin í ellinni, langveik börn og aðstandendur þeirra í úlfakreppu, sjúkrahús þurfa að spara í öllu EN kirkjan heldur sínu..... ER ÞETTA EKKI FURÐULEGT og hreinlega andstætt öllu sem biblían segir.

En Jóni og álika er skítsama ef hann og þeir geta spókað sig í höllum og þóst heilagar kýr

[Matthías Ásgeirsson (IP-tala skráð) 7.6.2007 kl. 09:17]

Þetta er áhugaverð pæling.  Við á Vantrú höfum oft verið sökuð um ofsóknir gagnvart trúfólki.  Hvernig fara þær fram?  Jú, með pistlaskrifum á síðu sem enginn er neyddur til að lesa.  Reyndar skrifum við líka stundum athugasemdir hjá trúmönnum sem tjá sig um eitthvað sem okkur snertir, það finnst mörgu trúfólki árás á sig.  Jón Valur Jensson lokar t.d. fyrir athugasemdir okkar.

Frelsarinn skrifaði skemmtilegan Vantrúarpistil þar sem hann gerði grín að þessu tali um öfgafulla trúleysingja - með því að bara það saman við hegðun hinnar "hófsömu" Þjóðkirkju sjá allir hvað þetta eru innihaldslausar upphrópanir.

Þegar við í Vantrú heimsóttum framhaldsskóla á þemadögum líkti einn prestur því við leikskólatrúboð og Vinaleið, við værum hræsnarar með því að gagnrýna annað en stunda hitt!  Semsagt, Vantrú með fyrirlestur í framhaldsskóla=öfgar - þjóðkirkjan með kristniboð í leikskóla=hófsemi  

Annars á Kristján Kristjánsson heimspekingur á Akureyri afar góðan punkt um ofsóknir.

"Tal um "ofsóknir" og "hleypidóma leiði ég hjá mér enda skýrist það af þeirri íslensku umræðuhefð (eða ef til vill fremur skorti á umræðuhefð) sem leggur að jöfnu sterka sannfæringu og ofsóknarkennd, skýrar skoðanir og fordóma." 

[Jón Valur Jensson, 7.6.2007 kl. 12:45]

Þeir, sem halda hér áfram að skrifa eins og við kristnir menn séum að hrópa um "ofsóknir" gegn okkur hér á landi, ættu að lesa áðurnefnda vefgrein mína: Ofsóknir á hendur kristnum mönnum? þar sem ég hafna því, að svo sé í raun. En ljótt er oft orðbragð sumra aðstandenda Vantrúarnetsins, því verður ekki neitað, bæði um kristna málsvara, kristna trú og kirkju. Rangt er, að ég loki fyrir athss. Vantrúarmanna almennt, en ég hef lokað á athss. frá tveimur þeirra af skiljanlegum málefna- og persónuástæðum. -- Innlegg hins feimna "DoctorsE" (sem er karlmaður) dæmir hann sjálfan, fyrst með orðbragði hans um látinn sæmdarmann, en að öðru leyti þarf ég ekki að svara þessum feimna, en orðhvata álitsgjafa, - vísa til vefgreinar minnar í dag.

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.6.2007 kl. 15:01]

Elsku Jón minn, ég sagði bara álit mitt á karlinum; maður man það vel hvað maður hló að vitleysunni í honum, þetta var þó fyndið á köflum.... og karlinn situr í minningunni... so

Það er ekki eins og álit á manni breytist við það að hann falli frá, ég hataði ekki gaurinn, fannst hann bara furðufugl

[Matthías Ásgeirsson (IP-tala skráð) 7.6.2007 kl. 18:09]

Ég vil minna Jón Val á áttunda boðorðið.

[Kristján Helgason (IP-tala skráð) 7.6.2007 kl. 20:32]

Ja hérna Matti Vantrúarsinni er farinn að benda á boðorðin 10,ég seigi bara batnandi mönnum best að lifa.

[Janus Hafsteinn Engilbertsson, 8.6.2007 kl. 00:39]

Ég kvarta ekki undan því að verða fyrir fordómum eða ofsóknum sem kristinn maður, því það fylgir ef menn taka mark á fagnaðarerindinu. Það að vera kristinn er að vera lærisveinn Jesú, eftir að hafa tekið trú á hann og að trúa því að hann sé frelsari þessa fallna heims og að allir menn þurfi að taka við honum sem sínum persónulega frelsara, ella muni þeir glatast. Jesús sagði lærisveinum sínum að þeir myndu verða fyrir fordómum og ofsóknum. Hann sagði: "Þá munu menn framselja yður til pyndinga og taka af lífi, og allar þjóðir munu hata yður vegna nafns míns." Jesús sagði líka við sína lærisveina: "Allt vald er mér gefið á himni og jörðu. Farið því og gjörið allar þjóðir að lærisveinum, skírið þá í nafni föður, sonar og heilags anda. Og kennið þeim að halda allt það, sem ég hef boðið yður. Sjá, ég er með yður alla daga allt til enda veraldar." Það er því úti hött að segja, eða biðja kristinn mann að hafa trú sína útaf fyrir sig. Hann er þá bara ekki kristinn. Því honum ber að boða fagnaðarerindið öllum mönnum. Vantrúar menn verða því annað hvort að sætta sig við kristna menn, eða þá að reyna að þagga niður í þeim á einhvern hátta. Því þeir munu ekki þagna. Enda sagði Jesús við lærisveinana; að ef þeir myndu þagna myndu steinarnir tala. Og að það sem þeir ættu að tala væri Orð Guðs. Enda bað hann til föðurins: "Helga þá í sannleikanum. Þitt orð er sannleikur." Ásta Kristín, í þessu ljósi, ef við kristnir erum að kvarta yfir fordómun eða ofsóknum, þá þurfum við bara að taka okkur á og endurskoða trú okkar í ljósi Ritningarinnar. Ég segi því. Áfram Kristsmenn krossmenn! Og í lokin, Ásta Kristín, mikið finnst mér síðan þín dökk. Þessi svarti grunnur og hvítu litlu stafir, ég á bara í erfileikum með að lesa síðuna. En fyrirgefðu mér umkvörtunina. Þetta er ekki illa meint. Kær kveðja, Janus.

[Jón Valur Jensson, 8.6.2007 kl. 00:59]

Janus er rótfastur á grundvelli djúps skilnings og þekkingar á Heilagri Ritningu og vitnisburður hans góður eftir því. Innlegg hans er þakkarvert. -- Matthíasi get ég svarað því, að allir lesendur eru hér með minntir á öll boðorðin tíu. -- Þeim nafnlausa þarf ég ekki að anza, finnst hann ekki vaxa með þessu svari sínu.

[Ásta Kristín Norrman, 8.6.2007 kl. 02:27]

Læt hér fylgja færsla sem ég setti á síðu Jóns Vals. 

Þakka þér innleggið á síðuna mína Jón Valur.  Ég varð mjög glöð þegar ég sá að einhver kristinn var viljugur til að ræða við mig um trúmál.  Ég hef ekki lesið mikið eftir þig, enda nýbyrjuð að blogga og hef ekki séð neitt frá þér um ofsóknir á kristna, en ég hef séð það frá öðrum. Þar var verið að bera saman þá fordóma sem innflytjendur verða fyrir og heimfæra það uppá fordóma sem kristnir verða fyrir. Mér fannst það hálf hlægilegur samanburður.

Þó ég sé mjög ósammála Gunnari í Krossinum, hef ég ekkert á móti að hann fái að boða sína trú og skoðanir. Mér finnst bara sárt til þess að hugsa að svo margir samkynhneigðir sem trúa á guð, skuli ekki vera velkomnir í hina ýmsu söfnuði. Ég ætla þó ekki að leggja mig í þau mál, þar sem ég hef ekkert með það að gera. Finnst bara leiðinlegt að horfa uppá þegar verið er að meiða fólk. Þeir fjölmiðlar sem boða kristna trú og nota til þess eigið fé, geta alveg verið í friði mín vegna líka á meðan þeir fara ekki yfir stikið. Mér finnst aftur á móti verra þegar sjúkrahús eru með á launaskrá presta og djákna. Ég held að þeim peningum sé sóað og þar sem ég vinn innan heilbrigðisgeirans, veit ég að það er hægt að nota þá peninga mun betur. Ef söfnuðir vilja afturá móti fara á sjúkrahúsin og heimsækja sín sóknarbörn, á eigin kostnað , finnst mér það allt í lagi.

Kosningar finnst mér mjög spennandi tími. Stjórnmálamenn eru til í að ræða stjórnmál við hvern sem er og pósturinn frá þeim fer ekkert í taugarnar á mér. Ef svo væri, mundi sá póstur fara sömu leið og allar vöruauglýsingarnar sem berast inn til mín. Ef stjórnmálamennirnir færu aftur á móti í skólann til dóttur minnar og reyndu að fá hana með í sitt barnastarf, mundi heyrast allhressilega í mér. Þess vegna læt ég líka heyra í mér þegar trúarhópur gerir það.

 Mér finnst börn undir 12-14 ára aldri, of ung til að verða fyrir áróðri bæði hvað gildir stjórnmál og trúmál. Það er foreldranna að velja hvernig þau haga uppeldi barna sinna. Ef foreldrar velja kristilegt uppeldi, er mikið auglýst í blöðunum af barnastarfi hinna ýmissa trúarsöfnuði. Þess vegna hefur kirkjan ekkert inni skólann eða leikskólann að gera. Mér finnst líka mjög óviðeigandi að kennslu efni í trúarbragðafræði skuli vera samið af kirkjunnar mönnum. Ef þú lest greinina um ómanneskjulegt samfélag sem er að finna á síðunni minni, getur þú séð hvernig trúaráróður í skólum geta verkað á barn sem ofsóknir. Finnst þér það í lagi?

[Jón Valur Jensson, 8.6.2007 kl. 02:36]

Og ég svaraði þessu áðan á minni eigin, tilvitnuðu vefsíðu. Þó ekki þessu allra síðasta, en ekki fæ ég séð, að trúarfræðsla, þótt óumbeðin sé, verði flokkuð undir OFSÓKNIR. Ofsókn er stórt orð, og ég hef einmitt varað við ofnotkun þess. Að öðru leyti er hér margt sem ræða verður við betra tækifæri. En takk fyrir svarið, Ásta Kristín.

[Ásta Kristín Norrman, 8.6.2007 kl. 02:39]

Þakka innleggið Janus Hafsteinn! Hvað varðar erfiðleika með að lesa textan, skal ég reyna að finna leið til að stækka textan.

Eg get ekki sætt mig við ofsóknir kristinna manna á meðan það meiðir barnið mitt. Mér þætti vænt um að þú læsir greinina "Ómanneskjulegt samfélag" og létir mig vita hvort þér finnist allt í lagi að koma þannig fram við börn.  Stundum dugar kristilegt siðgæði alveg ágætlega, en stundum verðum við að nota almennt siðgæði.

[Janus Hafsteinn Engilbertsson, 8.6.2007 kl. 03:43]

Sæl aftur Ásta Kristín, ég las grein þína og þakka þér fyrir hana og ég skil alveg áhyggjur þínar. En þér að segja, þá eiga kristnir menn ekki að ofsækja aðra menn. En eins og ég sagði áðan þá eiga þeir að boða sína trú, en aldrei með yfirgangi. Það er ekki Biblíulegt. Mér finnst líka að ef foreldrar sem vilja ekki ala börn sín upp í kristinni trú, að þau ættu að fá að sleppi við kristinfræði í skólanum og að þurfa að fara í kirkju. Þó svo það hryggi mig að öll börn fái ekki að heyri sannleikann. Og Jesús sagði: "Ég er vegurinn sannleikurinn og lífið." Og því trúi ég af öllu hjarta mínu.

En hvað varðar dóttur þína, þá bið ég þess að þið fáið þá náð að segja henni sannleikann um lífið, upphaf þess og endi. En ef þið viljið það ekki, þá verði ykkar vilji með dóttur ykkar. Jesús sagði: "Því svo elskaði Guð heiminn (mennina) að hann gaf son sinn eingetinn, til þess að hver sem á hann trúir glatist ekki, heldur hafi eilíft líf."

 Gangi ykkur svo allt í haginn. Kær kveðja, Janus.

[Ásta Kristín Norrman, 8.6.2007 kl. 06:09]

Ég vil ekki að dóttir mín þurfi að sleppa einhverju í skólanum. Eg vil að skólinn sé fyrir öll börn, en trú hvers og eins sé ræktuð á frítíma. Eg vil ekki að börn þurfi að skera sig úr. Eg vil einnig að þau fái að heyra það sem vitað er um lífið, ekki einhverja hugaróra.

[Janus Hafsteinn Engilbertsson, 8.6.2007 kl. 21:56]

Vandinn er, Ásta Kristín, að þú vilt ráða því hvað dóttir þín lærir í skólanum, og það er skiljanlegt, því þú elskar þitt barn, en það er samt ekki svo auðvelt að hlutast til um það. Og sé tekið tillit til kristinfræði kennslunnar í skólanum, sem þú ert á móti. Þá hefur hún verið kennd á þeirri forsendu að þjóðin sé kristin. Og í dag játa yfir 90% íslendinga að þeir sé kristnir. Þótt þeir að vísu flestir beri það ekki með sér. En ef við lítum til lýðræðisins þá virkar það þannig að meirihlutinn ræður, eins og í lýðræðislegum kosningum. Ég verð t.d. að sætta mig við það að Sjálfstæðisflokkurinn og Samfylkingin stjórni landinu, þótt ég sé algjörlega á móti því.

Þegar við hjónin vorum að ala upp okkar sjö börn. Þá sagði ég þeim það sem ég tel vera sannleikann um lífið og tilveruna. En að þau yrðu sjálf að kanna það og síðan að ákveða hverju þau vildu trúa. Nú eru öll mín börn uppkomin, og eru í dag góðir og gildir þjóðfélagsþegnar og flest þeirra trúuð. En hlutverki mínu er ekki þar með lokið, því ég á tuttugu afabörn og fjögur langafabörn og fleiri á leiðinni, svo ég hef nóg að gera við það að segja þeim sannleikann um lífið og tilveruna. Og að þau verði sjálf að kanna það, hvort afi segir sannleikann.

Þú segist ekki vilja að börn þurfi að skera sig úr. En stóra vandamálið í dag er að það vill helst enginn skera sig úr, því allir eiga að falla inn í fjöldann, vera eins og hinir, en það er ekki bara gott, því sá sem það gerir á erfiðara með það að vera hann sjálfur og að taka ákvarðanir. Það er því gott veganesti fyrir börn að læra að standa á eigin fótum, hafa sína skoðun, en að eiga í leiðinni stuðning foreldranna ef að þeim er sótt.

Þú vilt að börnin fái að heyra það sem vitað er um lífið. Þá ertu væntanlega að tala um vísindin. Um upphafið. Um miklahvell og þróunarkenninguna og að börnin fái að heyra það frekar en hugaróra. Og þá ertu væntanlega líka að tala um sköpunarsögu Biblíunnar. Þér að segja, þá er ekki til vissa fyrir miklahvelli, að allt undur lífsins hafi dag einn sprungið út úr engu, án höfundar og hönnunar. Eins er með þróunina, að við höfum þróast úr einfrumungi í mann. Hvort tveggja eru bara kenningar. T.d. sagði höfundur miklahvellsins, Belginn Georges Henri LeMaitre árið 1927 að alheimurinn hafi myndast með miklum hvelli fyrir um 14 milljörðum ára. En var hann þar. Nei, þetta var bara hans kenning og byggð á getgátum. Eins er með þróunarkenninguna, eintómar getgátur, enda hafa margir vísindamenn snúið frá henni, og á þeirri forsendu að hún sé ekki haldbær.

Ég vil því frekar trúa því að einn alvitur Guð hafi skapað þennan undursamlega heim og að það sé satt að "í upphafi skapaði Guð himinn og jörð." Og í Orðinu standa líka þessi orð: "Fyrir trú skiljum vér, að heimarnir eru gjörðir með orði Guðs og að hið sýnilega hefur ekki orðið til af því, er séð varð." Þetta hefði Darwin og höfundur miklahvells mátt vita, þá hefðu þeir líka getað sleppt sínum kenningum. Og þetta mættu vísindamenn í dag íhuga.

Jæja, þá er tími til að hætta. Þó svo að það sé endalaust hægt að tala um þetta efni: Enda veit ég líka að við erum á á öndverðum meiði og því kannski til lítis að vera að skeggræða þessa hluti. En ég þakka þó skoðanaskiptin og virði fullkomlega þínar skoðanir. Kær kveðja, Janus.

[Ásta Kristín Norrman, 9.6.2007 kl. 02:50]

Sæll Janus! Nú er ekki allt ákveðið í lýðræðislegum kosningum. Til dæmis höfum við viðurkennt mannréttindasáttmála sameinuðu þjóðanna og flestar siðaðar þjóðir virða rétt minnihlutahópa. Til dæmis þarf ekki lýðræðislega að ákveða hvernig ég el upp mitt barn. Það er trúfrelsi í landinu og það þýðir að hver og einn má iðka sína trú, á meðan það gengur ekki á rétt annarra.

Ég á 3 dætur, 2 táninga og eina litla. Táningastelpurnar eru mjög sjálfstæðar og gengur vel í lífinu. Sú litla hefur orðið fyrir aðkasti í skóla vegna þess að hún trúir ekki á guð. Þegar hún var 6 ára gömul þurfti hún að standa ein uppí bekknum og verja sitt trúleysi. Mér finnst 6 ára gömul börn ekki nægilega þroskuð til að rökræða um trúmál að nokkru viti. Þess vegna óska ég ekki neinu svo ungu barni að þurfa að velja hvort þau haldi sinni sannfæringu og þurfi að hætta á að verða fyrir aðkasti, eða hvort þau velji að taka auðveldu leiðina og þegja. Það er það sem ég meina með að þau eigi ekki að þurfa að skera sig úr. Það að skera sig úr, getur verið erfitt. Það á ekki að þröngva neinum til þess. Börn fá fullt af tækifærum til þess og velja að gera það þegar þau finna að þau eru örugg í hópnum. Mér finnst það eigi að vera val hvers og eins hvenær þau treysta sér til þess.

Eins og þú veist þá tel ég það ekki sannleika sem þú telur sannleika. Það er ekki mitt markmið að snúa þér frá þinni trú. Mitt markmið er að gera sérstaklega skólann manneskjulegri fyrir minnihlutahópa. Ég flutti hingað til landsins fyrir 2 árum og blöskrar hve aftarlega á merinni íslendingar eru þegar kemur að því að virða almenn mannréttindi. Ég veit að það eru mörg ríki í heiminum sem eru verri, en ég vissi ekki að það væri svona mikill munur á Íslandi og hinum Norðurlöndunum.

[Margrét St Hafsteinsdóttir, 9.6.2007 kl. 13:30]

Mig langar að skjóta því inn hér í áhugaverðar umræður til Jóns Vals, að ég var ekki að setja út á það að fólk væri að hjálpa drykkjumönnum!!!!! veita þeim húsaskjól sem væru á götunni sem dæmi. Ég var að tala um sálnaveiðara sértrúarsafnaða sem standa fyrir utan skemmtistaði og bari og reyna að fá fólk í sitt lið og fjötrast þar á samkomum. Ala á sektarkennd við fólk sem er að skemmta sér og oft reyna þeir sérstaklega að ná í samkynheigða unglinga. Oj segi ég nú bara. Svo á sú hjálp sem fólk fær sem er á götunni frá einhverjum ekki að vera skilyrt, eins og oft er hjá ofurkristnum formúlu trúuðum. "Nú tilheyrirðu söfnuðinum okkar" formúlan.

[Óli Jón, 9.6.2007 kl. 14:25]

Það er áhugavert sem kemur fram í þessum athugasemdibálki að 90% þjóðarinnar játi kristna trú. Ég reikna með að það sé tala sem byggir á skráningu í þjóðskrá, en málið er að hún er algjörlega marklaus þegar að þessu atriði kemur. Ég var skráður í Þjóðkirkjuna þar til fyrir tveimur árum síðan og hafði verið allt mitt líf. Líklega hefur sú staðreynd verið túlkuð þannig að ég hafi játað kristna trú, en því er víðs fjarri.

Ég þykist vita að minnihluti þjóðarinnar játi kristna trú. Nokkur hluti hennar er algjört vantrúarfólk, en meirihlutanum gæti ekki staðið meira á sama. Ég virði það að fólk játi kristna trú, en virði ekki þann ætlaða rétt trúaðra að boða hana út um allt og að trúin eigi að hafa einhvern forgang umfram annað. Því legg ég eftirfarandi til svo þjóðin geti lifað í sátt og samlyndi þegar kemur að þessum málaflokki:

• Ræðum ekki trúmál við fólk sem ekki er á sjálfræðisaldri. Ef fólk hefur ekki þroska til að vera úti lengur en til 8 eða 10 á kvöldin, þá getur það ekki tekið sjálfstæða og skynsamlega afstöðu til trúmála. Leggjum niður kristinfræði í skólum, út með Vinaleiðina og seinkum fermingunni fram yfir sjálfræðisaldursmarkið.
• Hættum sjálfvirkri skráningu í Þjóðkirkjuna og skráum alla úr henni sem nú eru þar skráðir. Gefum þessari skráningu raunverulegt vægi með því að láta hina trúuðu sækja sjálfa um vist innan hennar vébanda. Þeir sem enga skoðun greiða sína lögboðnu tíund til menntamála í stað kirkjunnar sem er vænlegri ráðstöfun.
• Skiljum að ríki og kirkju. Þetta er óheilbrigðasta samband sem um getur. Kirkjan þarf ekki stuðning ríkisins ef hún á sér raunverulegan tilverurétt.

Það er mitt mat að ofangreindar tillögur séu hófstilltar, sanngjarnar og skynsamlegar og komi öllum hlutaðeigandi til góða. Þær komi óþroskuðum börnunum til góða meðan þau hafa ekki þroska eða skynsema til að véla sjálf um eigin málefni og kirkjunni til góða því svona getur hún raunverulega mælt það fylgi sem hún á á meðal þjóðarinnar.

[Ásta Kristín Norrman, 9.6.2007 kl. 18:57]

Eg ér næstum því sammála þér Óli Jón! Það eina sem ég er í smá vafa um, er hvort ekki væri hægt að fræða börnin um hin ýmsu trúarbrögð og einnig þá líka trúleysi. Finnst eðlilegt að það sé hluti af því sem "allir vita"

[Svanur Sigurbjörnsson, 10.6.2007 kl. 14:18]

Janus.  Ég vil leiðrétta þig.  Ég veit ekki hvaðan þú hefur þá tölu að "í dag játa yfir 90% íslendinga að þeir sé kristnir".  Samkvæmt könnun sem Þjóðkirkjan fékk gerða hjá Capacent Gallup og var kölluð "Trúarlíf Íslendinga" í feb-mars 2004 kom eftirfarandi í ljós (bls 26):

69.3% telja sig trúaða, 11.6% geta ekki sagt til um það, 19.1% sögðu sig ekki trúaða.  

Af upphaflegu 1500 manna úrtaki svöruðu rúmlega 800 þannig að vikmörkin eru um 1-2%.  Þetta er stærra úrtak en flestar kannanir sem gerðar eru á stjórnmálaskoðunum. 

Af þessu má segja með nær 100% vissu að þeir Íslendingar sem telja sig trúaða eru ekki fleiri en 80% og eru einhvers staðar á bilinu 69.3%-80.9%.

Svo kemur að Kristninni. Á bls 28 kemur fram sú niðurstaða að á meðal þeirra 69.3% sem sögðust trúaðir voru 76.3% kristnir eða 52.9% þeirra sem gáfu svör í allri könnuninni. 

Sem sagt 52.9% plús/mínus 2% eru kristnir á Íslandi samkvæmt einum áreiðanlegasta aðila á Íslandi sem framkvæmir slíkar kannanir.   Hvernig færð þú út "yfir 90%" Janus? 

[Óli Jón, 10.6.2007 kl. 16:00]

Þetta eru prýðilegar upplýsingar sem Svanur bendir hér á. Mín tilfinning er sú að 50%+ talan sé nokkuð lægri en þetta því býsna oft ristir sannfæringin ekki djúpt hjá mörgum þegar trúmál eru rædd í þaula. Veðjun Pascals hefur líklega áhrif á marga, en í stuttu máli fann Pascal út að það væri hreinlega öruggara að trúa en ekki ef það skyldi nú eitthvað vera til í þessu öllu saman og vist í vítislogum bíði hinna trúlausu.